7 maj 2012

ARCHITEKTONICZNE DIALOGI - JACQUES HERZOG (2009)

J. C. Burkle: Ze wszystkich szwajcarskich biur architektonicznych Pańskie ma chyba największy wpływ na światowy rynek. Z drugiej jednak strony może to być uciążliwe dla kogoś, kto cały czas chce być kojarzony z awangardą. Często jesteście pierwszymi, którzy poruszają dany temat - ale czy jest to możliwe w tak długim okresie?

J. Herzog: Architektura musi ciągle odkrywać się na nowo. W tym sensie jesteśmy wychowankami Aldo Rossiego i staramy się realizować takie podejście - może nawet w jeszcze bardziej archaicznym znaczeniu tego wyrażenia. Architektura nie jest dla nas, tak jak dla wielu naszych rówieśników, jedynie zmaganiem się z uciążliwymi obowiązkami. Poszukujemy inspiracji poza architekturą: w socjologii, psychologii i oczywiście sztuce - używamy ich jako źródeł.
Istotnym impulsem było dla nas założenie Studio Basel razem z Marcelem Meilim i Rogerem Dienerem. Powstało ono bez konkretnego celu, okazało się jednak niezwykle przydatnym narzędziem w badaniu procesów urbanizacyjnych na świecie, których nie moglibyśmy badać w ten sam sposób w naszych biurach. Jest to dla nas niesamowite wyzwanie. Praca w Studio Basel jest niezwykle mozolna, ale także wyjątkowo wartościowa, ponieważ docieramy do miejsc których wcześniej sobie nawet nie wyobrażaliśmy. Analiza obcych miast i ich problemów inspiruje nas do tworzenia nowych pomysłów.

Jak to się dzieje, że wasze budynki zawsze tak bezpośrednio określone są przez temat? Wszystkie wydają się być tak logiczne jak gdyby nie było żadnego innego wyjścia. Temat zamienia się w projekt czy jest jego efektem? Unikalność obiektów takich jak sklep Prady (2003) czy winnicy Dominus (1998) nasuwa pytanie: jak udaje wam się z jednej strony przekonać klientów, a z drugiej nadać budynkom tak ikoniczny charakter?

Dawniej nie byliśmy w tym tak dobrzy. Zawsze pracowaliśmy nad koncepcją tak, jak sam powiedziałeś, jak gdyby nie było innej możliwości. Nie pracowaliśmy na alternatywach. Było tak m.in. w przypadku Galerii Tate w Londynie. Po jakimś czasie ugrzęźliśmy w tej strategii, która dzisiaj wydaje mi się typowo szwajcarska, ponieważ jest tak bardzo hermetyczna i defensywna. Tak nauczyliśmy się pracować na uniwersytecie: myśleć w kategoriach pewności a nie możliwości. W tamtych czasach zawsze podążaliśmy jednym tropem używając do tego naszej intuicji. Nawet wtedy często trafialiśmy w dziesiątkę - inaczej Tate nigdy by nas nie wybrało. Później jednak nauczyliśmy się pracować równolegle na kilku rozwiązaniach po to by na końcu wybrać w porozumieniu z klientem to najlepsze. Taka jest nasza metoda - zanim przekonamy klienta musimy najpierw przekonać sami siebie. Dobre projekty są często interesujące właśnie dzięki swojej złożoności. Stawiają nowe pytania, które nigdy nie prowadzą do ślepych zaułków.


Charakterystyczne dla waszych prac jest ciągłe powracanie do określonych tematów i eksplorowanie ich w zupełnie nowy sposób. Temat nie wyczerpuje się na jednym projekcie. Myślę, że poszczególne projekty nie powinny być rozpatrywane jako skończone manifesty po których nie ma już nic więcej do powiedzenia.

Nasze projekty są rzeczywiście bardzo różnorodne i w pewnym sensie unikalne. Wydaje mi się, że postrzeganie każdego projektu jako możliwości przedefiniowania architektury jest błędne. Możesz przeanalizować każdy budynek w historii i patrzeć na niego z zupełnie różnych perspektyw, jednak zawsze odnajdziesz jakiś wzór. Niektórzy historycy nazywają to typologią, ale jest to raczej pewna podstawowa cecha, której nie możemy i nie powinniśmy unikać. Wielu architektów nie zdaje sobie sprawy z własnych 'wzorów' tak jak większość ludzi nie dostrzega wzorów w swojej osobowości. Wydaje nam się to niesłychanie ciekawe, ponieważ architektura i psychologia są w tym wypadku bardzo blisko.

Może właśnie dzięki temu nie rozpoczynacie pracy od narzucenia projektowi wyraźnego języka, którym sami się posługujecie. Wielu architektów, np. Frank Gehry, pracuje w ten sposób. W waszym przypadku to jednak zupełnie inna historia. Nigdy nie można przewidzieć jak projekt będzie wyglądał, ale zawsze jasnym jest, że będzie coś znaczył. Musieliście chyba długo nad tym pracować.

Jako młodzi architekci nie robiliśmy tego świadomie, ale zawsze mieliśmy awersję do projektów zbiorowych. Na początku zawsze chce się robić coś innego niż główni gracze architektonicznej sceny. W naszych czasach architekci tacy jak Richard Meyer czy Mario Botta wyróżniali się rozpoznawalnym stylem, który był doceniany i znany na całym świecie.  Ułatwia on pozycjonowanie firmy na rynku o czym możemy przekonać się obserwując inne branże. Ale rynek oznacza także niebezpieczeństwo 'opatrzenia' się danego stylu. Niektórzy architekci bardzo cierpieli z powodu swoich nawyków, które po jakimś czasie stawały się dla nich garbem. Każdy architekt, każda osoba ma taki garb - wzór. Ponieważ o tym wiemy i potrafimy to obserwować, staramy się działać przeciwko temu wzorowi aby zachować świeżość i otwartość na nowe możliwości. Może to oznaczać 'odkrywanie' czy 'awangardę'. Dla nas to sposób pracy, a przede wszystkim - sposób na życie. 
(...)

Często wskazujecie swoje autorytety, takie jak Aldo Rossi czy Robert Venturi, ale podkreślacie także, że jako młodzi architekci buntowaliście się przeciwko istniejącym wzorcom. Ślady modernistów, Miesa van der Rohe czy minimalizmu w sztuce także mogą być wymienione jako źródła waszej inspiracji. Czy macie jakieś inne odniesienia?

Rossi i Venturi wywarli na nas największy wpływ kiedy byliśmy studentami. Szukaliśmy wtedy czegoś nowego, przeciwstawiającego się modernizmowi, czegoś co będzie mniej ambiwalentne i rutynowe, czegoś co nie będzie tak abstrakcyjne i modelowe jak wymagał tego modernizm. Wkrótce jednak to sztuka zaczęła inspirować nas najbardziej. Osobiście bardziej skupiałem się na studiowaniu sztuki niż architektury. Dlaczego? Podejście naszych przyjaciół z Bazylei - Helmuta Federlego, Martina Dislera i Remiego Zaugga było bardziej radykalne niż nasza bezpieczna pozycja. Uznaliśmy, że nie ma żadnych przepisów, tradycji i ideologii, które mogłyby zostać użyte w naszej pracy. Na wszystko przychodzi właściwy czas i tak jest do dzisiaj. To co się zmieniło to rozówj sceny architektonicznej i pewnej niepisanej umowy co do tego, jaka architektura uznawana jest za dobrą. Jeżeli spojrzysz na różnorodne periodyki architektoniczne ujrzysz jak bardzo zhomogenizowała się szwajcarska architektura - te same formy, okna, wielkości, materiały. Ciężko znaleźć coś naprawdę złego ale jeszcze ciężej coś, co przeciwstawia się tej uniformizacji. Szwajcarska architektura stała się znowu bardziej szwajcarska, homogeniczna, hermetyczna i folklorystyczna. Nie chciałbym przez to krytykować innych architektów - nie interesuje nas to tak bardzo. Interesuje nas tylko obraz który przez to powstaje i który w coraz większym stopniu tworzy nasz krajobraz. Współczesna szwajcarska architektura to rodzaj 'pseudomodernizmu', który legitymizuje się swoją powagą, indywidualnością i radykalnością bez jakichkolwiek prób nawiązania do najciekawszej strony modernizmu - krytycznego spojrzenia na społeczeństwo. Wydaje nam się jednak że to dobry czas, aby skupić się i na tym zagadnieniu.

Mówiłeś o tym, że dorastałeś w czasach odwrotu od 'nowoczesności'. W tamtych czasach istniał bardzo czytelny postmodernistyczny nurt a architekci byli pod wpływem silnych bodźców o których mówiliśmy wcześniej. Ostatnie lata to jednak czas leseferyzmu - tendencji w społeczeństwie, która odciska swoje piętno także na architekturze. W dzisiejszych czasach pozwala się konfliktom na współistnienie i nikomu to już chyba nie przeszkadza.

W tej uniformizacji widzę tendencję młodych architektów do zachowania ich statusu quo i pewnego consensusu co do tego jaka powinna być architektura i jak powinna wpływać na nasze społeczeństwo. Jest to przykład dekoracyjnego rozumienia architektury, nawet jeżeli wyraża się ona w łagodnym, modernistycznym języku. Staramy się temu przeciwdziałać, co potwierdziliśmy w wydanej przez nas publikacji 'Szwajcaria. Portret miejski' [2006]. W tym momencie pytania dotyczące tego gdzie, jak intensywnie, jak wiele i jak umiejscowione powinny być budynki są o wiele ważniejsze od pytań dotyczących poszczególnych obiektów. Zawsze istniały różnice dotyczące podejścia do życia i odkrywania architektury. Pomyśl tylko o modernizmie w Szwajcarii, gdzie współistniały silne, radykalne i upolitycznione jednostki z Bazylei takie jak Hans Bernoulli, Hannes Meyer czy Hans Schmidt oraz jednostki łączące minimalizm z utopią socjalną z Zurychu i centralnej części kraju, takie jak Haefeli Moser Steiger czy Armin Meili, którzy tworzyli atrakcyjną, dekoracyjną architekturę.

Koniec końców, wszystko jest zatem kwestią indywidualnego podejścia. Jak wygląda sytuacja młodych architektów? Co myślisz o nowych tendencjach?

Trzeba sobie zadać pytanie w jakim stopniu można używać architektury do produkowania lub rozumienia czegokolwiek, na przykład społeczeństwa - i jaki wpływ ma to na twoją pracę. To jest pytanie które nurtuje nas w tym momencie najmocniej, ale jednak ciągle nie znaleźliśmy na nie odpowiedzi. Sprowadza nas to na nowo do wzorów o których rozmawialiśmy wcześniej. Nie można tak po prostu zmienić narodu i sposobu w jaki on żyje. W Szwajcarii mamy teraz swego rodzaju 'semiurbanizm' - architekturę, która nie jest ani zła, ani dobra, ani miejska, ani wiejska, ale za to dobrze połączona z miejskim systemem transportu, gdzie zawsze jest odrobina zieleni, ale nigdy nie ma jej za wiele, gdzie zawsze znajdzie się miejsce na trochę wody w formie rzeki, potoku lub jeziora. Dopóki społeczeństwo będzie uważało, że może żyć w takich warunkach, dopóki nie poczuje, że nowe dzielnice, tramwaje i podmiejskie pociągi są dla niego zbyt ciasne, nic się nie zmieni. Architekci tworzący autorskie dzieła, młodzi i starzy, mogą dodać tylko kilka budynków tu i tam, które będą na wyższym poziomie niż cała masa obiektów anonimowych architektów. Ale w jakim stopniu to cokolwiek poprawia? Czy możemy obiektywnie oceniać obecną sytuację jeżeli twórcy nie stają się autorami zmiany urbanistycznych i ekologicznych warunków panujących w naszym kraju?

Twoja generacja bardzo intensywnie zajmowała się teorią, prowadziła dyskusję i wyznaczała nowe ścieżki. Czy ten nurt ciągle istnieje? A może leseferyzm zwyciężył?

Wydaje mi się, że na to pytanie lepiej odpowiedzą krytycy architektury i dziennikarze. Na pewno mają lepszy wgląd we współczesną scenę architektoniczną. Z każdym pokoleniem związanych jest kilka przodujących jednostek. 

Niewątpliwie. Jednak minęło wiele czasu od opublikowania jakiejkolwiek znaczącej książki jak choćby 'S,M,L,XL' Rema Koolhaasa. Wydaje mi się, że i w świecie teorii panuje stagnacja. W tym kraju młodzi architekci mogą budować dużo i szybko, ponieważ pozwala im na to sytuacja ekonomiczna, ale niszczy to kreatywność, ponieważ wzorce które znamy są często po prostu kopiowane.

Ostatnie rewolucyjne publikacje są de facto znacznie starsze: L'Archittetura della citta Aldo Rossiego i Complexity and Contradiction Roberta Venturiego i Denise Scott Brown, obie będące analizami specyficznych warunków miejskich: włoskiego miasta, które Rossi opisuje w wyjątkowo poetycki sposób i Las Vegas, które wprowadziło pop art do architektury. Bardzo szanuję wszystkie późniejsze publikacje, ale to co robił Koolhaas jest dla mnie po prostu przykładem genialnego dziennikarstwa. Nie jest to instrukcja jaką były książki Rossiego i Venturiego czy wcześniej Le Corbusiera i Adolfa Loosa. Praca teoretyczna mojego pokolenia opiera się bardziej na pisaniu esejów i krytyk. Prace, które starają się podsumować dany temat, takie jak 'Miejski Portret Szwajcarii' o którym wspomniałem wcześniej są wydawane bardzo rzadko. Najlepszym narzędziem komunikowania intencji jest architektura sama w sobie; każda poszczególna praca. Oznacza to, że każdy polityczny, urbanistyczny czy ekologiczny wątek, o którym rozmawialiśmy wcześniej, powinien być wyrażony bezpośrednio przez obiekt. Nie ma nic poza nim; żadnego wyjaśnienia, książki, opisu. Nic nie zmieniło się pod tym względem w architekturze od kiedy ona istnieje. 
(...)

Chciałbym powrócić do kwestii potrzeby radykalizacji. Wrażliwość na zmiany społeczne stała się kwestią zupełnie nieistotną w architekturze na świecie - nie tylko pośród architektów. Może to właśnie jest problemem.

To prawda. Dorastaliśmy i studiowaliśmy pod koniec lat sześćdziesiątych, podczas rewolucji społecznej. Przejście od modernizmu do postmodernizmu, krytyka społeczeństwa - to były podstawy tej przemiany. Pozostawiło to w nas trwałe ślady a my pozostawiliśmy ślady w tamtej epoce. Dzisiaj żyjemy w czasach, kiedy nic nie kształtuje już młodszego pokolenia, nic nie jest upolitycznione w tym samym stopniu. A upolitycznienie oznacza praktycznie wszystko. W końcu architektura jest tylko instrumentem kształtowania społeczeństwa i dawaniem ludziom możliwości wyrażania się w określonej formie i życia w określony sposób zarówno prywatnie jak i publicznie. Oznacza to także, że przestrzeń publiczna odpowiada na te potrzeby: może być zarówno otwarta jak i hermetyczna. Oto przykład: Hala Turbin w Tate Modern to wkład w dyskusję o przestrzeni publicznej. To jest najbardziej fascynujący aspekt projektu Tate. Nauczyliśmy się tego wtedy i stosujemy w innych projektach wliczając w to projekty w Szwajcarii. Architektura to społeczne naczynie napełniane ludźmi. To jest podstawa naszego rozumienia architektury i miasta. Można określić stan społeczeństwa po tym jakie produkowało ono przestrzenie publiczne. Zawsze powtarzamy, że architektura to odbicie świata, ale i społeczeństwa.

Doświadczamy zatem Jacquesa Herzoga który jest tak samo radykalny jak na początku swojej kariery. Jest jednak także inny Jacques Herzog, poruszający tematy takie jak rzeźbiarska architektura, odniesienia do natury, tematy które nie są związane z problemami codzienności. Czy wyczuwam tutaj mądrość, która przychodzi z wiekiem?

Nie, zupełnie źle mnie rozumiesz. Osoba zainteresowana światem zawsze będzie się nim interesowała - niezależnie od tego, czy to zaleta czy wada. Pokolenie '68 osadzone jest w tradycji przyczyny, ale żyjemy w silnie zideologizowanych czasach, w czasie anty-oświecenia. Czy to jest przyszłość świata? Czy wejdzie on w nową fazę izolacji, nacjonalizacji, ideologizacji? Czy będzie to paradoksalna odpowiedź na globalizację? Wymagałoby to przeistoczenia się architektury w coś na kształt 'równoległej rzeczywistości', co zauważamy już dziś.




fragmenty,
tłum. Łukasz Stępnik
źródło: 'Architecture Dialogues' ed. Marc Angelil, Jorg Himmelreich, wyd. Niggli AG, Zurych, 2011, 
(fragment użyty w zakresie uzasadnionym nauczaniem, kopiowanie tekstu w celach komercyjnych jest zabronione)

1 komentarz:

  1. witam Panie Lukaszu. dziekuje za przedruk wywiadu. Od lat szukam rozmow z nimi, zarowno z Herzogiem jak i de meuronem. Przed laty bralem udzial w spotkaniu z Herzogiem w tate Modern, niewiele pamuietam niestey, poza jego wybitna ciekawoscia drugiego czlowieka.

    "Najlepszym narzędziem komunikowania intencji jest architektura sama w sobie; każda poszczególna praca. Oznacza to, że każdy polityczny, urbanistyczny czy ekologiczny wątek, o którym rozmawialiśmy wcześniej, powinien być wyrażony bezpośrednio przez obiekt. Nie ma nic poza nim; żadnego wyjaśnienia, książki, opisu. Nic nie zmieniło się pod tym kątem w architekturze od kiedy ona istnieje. "

    wspaniale. tak, jak kazda idea posiada swoj sens gdy znajdzie potwierdzenie w formie, ktora zweryfikuje fikcyjne mysli. to przesuwa granice mozliwego poznania o krok dalej.

    bardzo ciekawy wywiad.
    Pozdrawiam serdecznie
    prosze publikowac

    OdpowiedzUsuń