OSKAR HANSEN - PRAGMATYZM UTOPII (WYWIAD - 1977)

Rozmawia Czesław Bielecki

Myśl architektoniczna dnia dzisiej­szego w Polsce to, z pozycji zaan­gażowanych postaw, kontrowersje twórczych poglądów. Jednak głów­nym celem działania architektów są realizacje architektury. Tak ro­zumiemy sens naszej służby społe­cznej (Red.).

Architektura: Panie Profesorze, jak by Pan najkrócej określił swój rodowód artystyczny?

Oskar Hansen: W moim przypadku po­winien pan raczej spytać o rodowód idei. Idee, projekty, o których będziemy rozmawiali, powstały w wyniku pracy zespołów, których byłem członkiem. Do ich ukształtowania przyczynili się prze­de wszystkim: Zofia Hansen, Svein Hatloy, Zasław Malicki, Julian Pałka i Lech Tomaszewski.

Architektura: Pan Profesor miał wielu mistrzów: czy czuje się Pan dzisiaj ich kontynuatorem?

Oskar Hansen: Kolejnymi mymi nauczycielami byli: prof. Romuald Gutt, Pierre Jeanneret. Jerzy Sołtan, Fernand Leger. Któremu z nich zawdzięczam dziś najwięcej trudno powiedzieć. Od każdego coś zyskałem: Guttowi za­wdzięczam świadomość faktu, że od­biór relacji przestrzennych przez czło­wieka jest punktem wyjścia w projekto­waniu. Jeanneretowi — warsztat pracy, Sołtanowi umiejętność pogłębiania architektury. Chociaż malowałem u Legera, dopiero Picasso unaocznił mi „niewidzialny wymiar".

Architektura: Jako jeden z nielicznych polskich architektów nawiązuje Pan w swojej twórczości do najbardziej zna­czących nurtów światowych.

Oskar Hansen: Ale nawet jeśli nasze drogi biegną równolegle są różne. Wi­dzę to korespondując z grupą Team-Ten, z Bakemą. Nową formą dialogu będzie dla nas film o Linearnym Syste­mie Ciągłym. Chodziłoby o zebranie fragmentów tego sposobu myślenia z całego świata. Film jest dobrym środ­kiem przekazania tego, jak rozumiem LSC

Architektura: Znalazły się w nim zapew­ne nie znane szerzej studialne konkretyzacje LSC: Lubin. Przemyśl. Warszawa-Ursynów.

Oskar Hansen: O. nie tylko. Dzisiaj ist­nieje już szereg realizacji, które mogły­by ilustrować zabudowę LSC. Pasmo mieszkaniowe mogłoby być pokazane zróżnicowanymi, przekształcalnymi strukturami, otrzymanymi w wyniku konkursu ONZ dla Peru, który odbył się w roku 1971. Pasmo wychowawczo-oświatowe mogłoby być pokazane na przykładzie szkół norweskich Tveiteras Skole i Loddefjord Skole koło Bergen, których autorami są Helge Borgen, Bertram D Brochmann, Svein Hatloy, członkowie grupy CU8US w Bergen. Przestrzeń tych szkól dostosowuje się do zmiennych potrzeb zarówno dydak­tyki, jak i wychowania. Elementem tego pasma mogłaby być również przestrzeń domu akademickiego w miasteczku uniwersyteckim w Louvain w Belgii za­proponowana przez Lucien Krolla. Przestrzeń akademicka jest formowana przez samych studentów - mieszkań­ców. Pasmo usług materialnych mógłby ilustrować budynek biurowy Hermana Hertzbergera w Holandii. Wielofunkcyj­na przestrzeń tego budynku integrując elementy strefy miejskiej: place, aneksy, ulice, latarnie, wieżę zegarową, sklepy, kawiarnie, sport oraz miejsca pracy, stwarza atmosferę otwartości i dostę­pności. Ramy tej przestrzeni to tło eksponujące ludzi.

Architektura: Tło i ludzie-to podstawo­wa relacja w Pana zespołowych projek­tach pomnika Bohaterów Warszawy i pomnika oświęcimskiego.

Oskar Hansen: Ale to jest tylko frag­ment całej sprawy. Musiałbym zacząć od pieca.

Architektura: Proszę więc zacząć od pieca.

Oskar Hansen: Może jestem trochę do­ktrynerem. Po wielu latach przemyśleń mam wyraźnie ukierunkowane poglądy na istotę swojej twórczości. A że jestem świadomy pewnych zależności, staram się je realizować w miarę moich możli­wości. Jestem twardy i chyba konsek­wentny. Tak jakbym był wierzący. Wie­rzący w pewną ideę. Nie jestem za to lubiany.

Architektura: Chodzi Panu o ideę For­my Otwartej?

Oskar Hansen: Tak. O Formę Otwartą: zdefiniowałem ją w 1958 r. Opierając się na jej kryteriach mogę mówić, które projekty czy realizacje są mi bliskie. W zależności od rozwinięcia tych kryteriów oceniam postęp, osiągnięcia. Po­dejmują się tylko takich zadań, w któ­rych rozwiązywaniu widzę szansą zro­bienia kroku naprzód z punktu widzenia konkretyzacji idei Formy Otwartej. Nasz zespół ma przyjemne wspomnienie przygody, jaką był projekt pomnika Bo­haterów Warszawy. Traktowaliśmy te­mat jako pretekst. Przede wszystkim za­daliśmy sobie pytanie, kto jest bohate­rem: ten, kto strzela, czy także ten, kto nie strzela? Chcieliśmy szerzej zoba­czyć problem bohatera. Stąd pomysł tablicy, dużej ściany, na której jak wota umieszczać się miało tabliczki upamięt­niające pewne wydarzenia przeszłe i obecne: pewne wartości. Sądziliśmy, że pomniki, które są widziane na co dzień przestają być pomnikami, więc chodziło nam o to, żeby ten pomnik można było odbierać w różny sposób Kiedy matka idzie z dzieckiem na spacer nie musi przeżywać wartości zbyt wyreżyserowanych, o wielkim napięciu, na­tomiast jeśli jest rocznica wyzwolenia warszawy, wówczas składa ale hołd tym wartościom. Założyliśmy ileś profili przestrzennych na co dzień i od święta.

Architektura: A czy nie sądzi Pan, że coś tak tradycyjnego, jak nie najbardziej harmonijny pomnik Mickiewicza w War­szawie jest tak samo inaczej odbierany przez mamę idącą z dzieckiem na spa­cer, a inaczej w sytuacji uroczystej? Czy to przypadkiem nie sytuacja psycho­społeczna powoduje różny odbiór zu­pełnie niezależnie od sytuacji prze­strzennej, która może najwyżej w tym odbiorze pomóc?

Oskar Hansen: Nie wydaje mi się. Po­mnik Mickiewicza i projekt pomnika Bo­haterów Warszawy to różne sprawy. Pierwszy ma charakter przedmiotowy, konsumpcyjny, drugi jest kompozycją czasoprzestrzenną stwarzającą tylko klimat odbioru. Jak stworzyć sytuację psychospołeczną dla pomnika Mickie­wicza, w której odbiór dzieła byłby zgodny z intencją twórcy, skoro co­dzienne przeżycia przechodnia mają za­barwienie humorystyczne latem głowa wieszcza jest ubielona przez gołębie, zimą przypomina bałwana z filmu 'Czerwona oberża'. Musimy zdać so­bie sprawę z tego, że gdybyśmy co­dziennie przeżywali święta, to właściwe święta by się zdewaluowały. Nie można przeżywać ciągle wielkich wzruszeń. Potrzebny jest człowiekowi rytm wzru­szeń o różnych napięciach emocjonalnych. który tworzy każda ideologia na własny użytek. Np. katolicy chodzą do kościoła w niedzielę, a dni powszednie spędzają w innych przestrzeniach.  

Architektura: Ale przechodzą obok koś­cioła codziennie

Oskar Hansen: Ale nie wchodzą do wnętrza. I ten odbiór jest różny. Zapro­ponowany odbiór pomnika Bohaterów Warszawy jest zbliżony do odbioru koś­cioła. Na co dzień chodzimy obok, a w święta wchodzimy do wnętrza. Chcieliśmy, żeby pomnik nie był natręt­ny na co dzień, żeby mógł być odbierany różnie odkrywczo za każdym razem, żeby żył wśród społeczeństwa i z nim dojrzewał, a to dojrzewanie pokazywa­łyby przybywające na płycie tabliczki.

Architektura: Czyli powinien być jakby wtopiony w ulicę, a wyłaniać się z niej w sytuacjach uroczystych? 

Oskar Hansen: Tak. Inny wątek, o który nam chodziło - pewne wartości, odzy­skane dzięki bohaterstwu, powinny być w tym rozwiązaniu przekazane jak gdy­by mimochodem, nie w sposób literacki, nie w sposób natrętny. Przykład: rola tarasu, który umieściliśmy na skarpie, będącego „przegubem" między prawo­brzeżna a lewobrzeżną Warszawą. Mat­ka z dzieckiem nie musiała iść pod płytą krypty, a mogła dzięki bohaterstwu, obok bohaterstwa - siąść na tym tarasie i spojrzeć na daleki pejzaż Wisły, na panoramę Pragi. Chodziło o splecenie wielu wątków nie w celu konsumpcyj­nym, nie w przedmiotach - jak pomnik Mickiewicza, o którym pan mówił, czy zrealizowany pomnik Bohaterów Warszawy. Chodziło nam o pomnik, który stwarza pewien podtekst, atmosferę, która pozwala wyobrazić sobie bohaterów, chodziło też o skierowanie myślenia w pewien korytarz, a nie o zdefiniowanie i wartościowanie bohaterstwa.

Architektura:  Problem tła, kontekstu, ram dla ludzkich przeżyć, a nie konwencjonalnego pomnika wrócił w międzynarodowym konkursie na pomnik oświęcimski.

Oskar Hansen: W pierwszym etapie konkursu zaprojektowaliśmy płytę ujmującą dwa krematoria. Tą płytą była ziemia oświęcimska spetryfikowana metodą Cebertowicza. Żadnych ges­tów, żadnych pomników. Do małego wnętrza wyciętego w płycie wchodziło się wąską, skośną szparą. Strome Ścia­ny i niebo stanowiły architekturę tego wnętrza. W jednej ze ścian umieściliśmy sanktuarium z prochami. Czerwony kry­ształ nad urną w płycie, na zakończeniu torów przy rampie rozładowczej, zabar­wiał wnętrze sanktuarium. Koncepcja ta bardzo się podobała Guttowi, Courtionowi, była wysoko oceniona przez całe jury. Potem przystąpiliśmy do drugiego etapu i odrzuciliśmy pierwszą koncep­cję, jako zbyt tradycyjnie chrześcijań­ską. Nie wybaczać przed ołtarzem, a przeżyć to, co przeżyły te cztery milio­ny. Stąd myśl o drodze - tle, eksponują­cej charakterystyczne elementy obozu - autentycznych świadków tragedii. Pro­ces dookoła drogi miał być zegarem. Już wówczas rosły tam drzewa, widzieliśmy przebiegające sarny i zające. Chcieliś­my elementy na drodze zakonserwować, utrwalić ogólnoludzkie doświadcze­nie dla innych tak, jak Pompeje utrwaliła lawa.

Architektura: Kiedy oglądałem publika­cję tego projektu dziewięć lat temu, sądziłem, że ta smuga światła na czarnym planie obozu jest także przekrojem przez budynki.

Oskar Hansen: Jest to anatomia obozu, ale nie tak dosłowna. Droga, to przekrój przez punkty charakterystyczne, skos wytrasowany był z myślą o pokazaniu funkcjonowania machiny obozowej. Ale skos drogi w stosunku do siatki obozu jest też czymś więcej: jest przekreśle­niem formy. I to przekreślenie, zgodnie z ideą Formy Otwartej, tworzy klimat odbioru, uwidacznia podtekst sytuacji przestrzennych. Droga to miejsce dla spontanicznych gestów. Jeśli ktoś chciałby umieścić karteczkę z nazwi­skiem czy postać anioła, to mógłby to zrobić przy drodze. Projekt nie prze­szedł. Z Polaków sprzeciwił się Tadeusz Holuj Bakema. Gutt, Courtion chcieli ratować polską koncepcję. Zapadła de­cyzja o realizacji pomnika przez połą­czone dwa zespoły włoskie i nasz. Miało to nam pomóc przeforsować projekt w Polsce. Włosi zrozumieli to dosłow­nie, jako sumę trzech koncepcji. Posa­dzki rzeźbione jak Stelle i ekspresyjne rzeźby wagonów miały być połączone z koncepcją drogi. Tego było już dla mnie za wiele. Wycofałem się. Projekt pomnika oświęcimskiego odchorowa­łem. Byłem wówczas młody i niepowo­dzenie naszej idei przeżyłem bardzo ciężko. Jedyne, co w obecnym pomniku pozostało z naszej pierwszej koncepcji, to prostokąt z trójkątem na głównym akcencie kompozycji. Z naszego pro­jektu pozostał już tylko ten znak grafi­czny.

Architektura: Jest wiele niezrealizowa­nych Pana projektów, które mają swojo miejsce w naszej myśli architektonicz­nej, ale odchodzą w zapomnienie. Tym­czasem Piano i Rogers w Plateau-Beau-bourg w Paryżu po kilkunastu latach podjęli tę ideę, którą zawierał projekt rozbudowy „Zachęty" z 1958 roku.

Oskar Hansen: Nad „Zachętą" praco­waliśmy w trójkę z Lechem Tomaszow­skim i Stanisławem Zamecznikiem.

Architektura: Czy byt to projekt studial­ny czy realizacyjny?

Oskar Hansen: Studialny. Jakie były za­łożenia? Co nam się udało, a co nie? Przede wszystkim przez sam obiekt chcieliśmy powiedzieć ludziom z ze­wnątrz, którzy nie mają nic wspólnego ze sztuką, że życie się zmienia, że przestrzeń nie może zniewalać człowieka, co jest chyba najbardziej czytelne w sztuce. Stąd myśl, żeby umożliwic proces przekształceń, żeby był on jak najbardziej organiczny, żeby każdorazowa zmiana ekspozycji - co jest sensem działania takiej galerii nie była uciążliwa dla organizatorów. Dla tej zmienności, która jest największa frajdą, chcieliśmy stworzyć karoserię. Stąd podjazd od dołu, stąd suwnice będące jednocześnie pomostami ekspozycyjnymi. Chcieliśmy w malej stosunkowo przestrzeni zarazić ludzi chęcią zmian, żeby nawet wchodząc do swoich mieszkań zdawali sobie sprawę, że wszystke może być zmienne i że powinno się zmieniać. Taka była myśl. A jaki miałem niedosyt? Że mimo naszych chęci manifestowania procesu przekształceń powstała rzecz twarda, platońska w swoim obrysie zewnętrznym, zamknięta.

Architektura: Tu musimy chyba wrócić do tego, co nazwał Pan doktryną. Z jednej strony jest sprawa otwartości ekspozycji - to postulował Pan w nowej 'Zachęcie', a z drugiej strony stwierdzona na podstawie historii użytkowania różnych budowli - otwartość form zdawałoby się zamkniętych i zdefiniowanych. Grand Palais jest, a Hale Paryskie mogłyby być użytkowane na zasadzie Formy Otwartej, mimo że były w momencie powstania formą zgodną z Pana klasyfikacją zdefiniowaną i zamkniętą. W zjawisku tym tkwi paradoks. Hale Paryskie mogłyby po zmianie funkcji pełnić rolę dzisiejszego Ptateau Beaubourg. Pan budował obok starej Zachęty nową, Ptateau Beaubourg powstaje obok wyburzonych Hal. W obu jednak wypadkach zmienne stelaże ekspozycyjne okazały się prostopadłościennymi budynkami. Skłaniała pewnie do tego sytuacja urbanistyczna.

Oskar Hanaen: Jednym z kryteriów oceny postępu w twórczości bazującej na idei Formy Otwartej jest coraz lepsz przystosowanie przestrzeni do zmiennych potrzeb człowieka. W tym świetle zasada Grand Palais i zasada nowej 'Zachęty' mają się do siebie jak zasada wolnego planu do zasady wolnego przekroju. Prostopadłościonność 'Zachęty' wynikła zarówno z sytuacji urbanistycznej, jak i w dużym stopniu z chęci uwzględnienia przez nas polskich możliwości techniczno-ekonomicznych. Nie oznacza to jednak, że nie można rozwiązać tego problemu inaczej. Najlepszy dowód to konkurs na muzeum w Skopje. następny projekt, który podjęliśmy z Barbarą Cybulską, Jerzym Dowgiałło i kolegami z Norwegii Larsem Fastingiem. Svoinem Hatloyem i który idzie dalej niż 'Zachęta'. W Skopje udało nam się - oczywiście teoretycznie, bośmy tego nie zrealizowali, wyeliminować budynek. Wydawało się nam, że obudowa sztuki jest formą obsługującą sztukę i w całej swojej strukturze powinna się przekształcać w zależności od zawartości. Chcieliśmy, żeby artysta mógł zaprogramować karoserię gdzie jest mu potrzebne zamknięcie, gdzie otwarcie itd. Nie mógł to więc być budynek, a raczej instrument. Autorzy Platoau Beaubourg po tylu latach nie poszli dalej niż my w projekcie 'Zachęty'.

Architektura: Może dlatego właśnie zrealizowali tan projekt?

Oskar Hansen: Realizacja jest bardzo ważna, ale ważne jest toż ustawianie poprzeczki coraz wyżej. Nie chcę płacić za realizację ceną idei, wolę iść o krok dalej.

Architektura: To znaczy woli Pan zostawić po sobie świełne szkice niż nie-świetne realizacje?

Oskar Hansen: Dzisiaj, w mojej sytuacji, tak. (...)

Fragmenty,

źródło: 'Pragmatyzm utopii' w: miesięcznik 'Architektura', Warszawa, nr 3/4 1977