CHRISTIAN KEREZ - ARCHITEKTURA I POLITYKA (WYWIAD - 2008)

Dorota Jarecka: Wygrał pan konkurs na budynek Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, wkrótce ma być podpisana umowa i ruszyć budowa. Obok gigantycznego Pałacu Kultury stanie pana skromny, niski gmach, częściowo przeszklony na górnym piętrze. Czy to manifestacja architektury demokratycznej przeciw architekturze totalitarnej?

Christian Kerez: Nie, ja tak o tym nie myślałem. Nie zamierzałem walczyć z Pałacem Kultury. Piet Mondrian mówił, że linia wertykalna i linia horyzontalna kontrastują ze sobą, ale razem tworzą harmonię. Tak rozumiem to, co zrobiłem.

Pałac jest agresywny, prowokuje. Dlaczego nie chciał go pan zaatakować?

- Kiedy ostatnio lądowałem w Warszawie, była ładna pogoda. Zdałem sobie sprawę, że rozpoznaję Warszawę tylko po Pałacu Kultury. To budynek, który nadaje tożsamość miastu. Nie czułem do niego agresji.

Pałac Kultury jest częścią historii miasta, nieważne dobrą czy złą, ważne, że należy do Warszawy. Nie chciałem go atakować, bo nie ma sensu zwalczanie historycznych świadectw. W moim projekcie nie odniosłem się do polityki czy historii Polski.

Jeśli to nie była odpowiedź polityczna na Pałac Kultury, to jaka?

- Architektoniczna. To jest opozycja wobec Pałacu Kultury, ale nie na poziomie ideologicznym. Mój budynek wchodzi z nim w architektoniczną debatę.

Pałac Kultury to imponujący rzeźbiarski gest, nacisk położony jest na fasadę. To rzeźba, której powłoka nic nie mówi o tym, co jest w środku.

Pomyślałem odwrotnie. Zacząłem od wnętrza. To, co widać na zewnątrz, wynika z układu wnętrza. Nawet byłem zadowolony, że bryła budynku została w dużym stopniu narzucona przez warunki konkursu, mogłem całkowicie skupić się na wnętrzu. Wypełniłem daną mi ramę.

To właśnie rozumiem jako demokratyczne. Budynek nie ma żadnej reprezentacyjnej fasady, nie chce dominować nad człowiekiem.

- Odczytywanie mojego pomysłu jako demokratycznego nie jest całkowicie błędne, jednak on nie został pomyślany jako symbol demokracji. Architekturze przypisuje się znaczenia polityczne, ale ona sama w sobie nie jest polityczna.

Ten sam budynek może mieć różne polityczne znaczenia. Na przykład więzienie Spandau w Berlinie, w którym siedzieli zbrodniarze hitlerowscy, zostało zburzone, bo po samobójstwie w 1987 r. ostatniego z nich - Rudolfa Hessa - stało się miejscem spotkań neonazistów. To nie był jednak budynek z okresu nazizmu, tylko starszy, z XIX w. Architekt nie ma wpływu na polityczne asocjacje, jakie budynek wywoła.

Pałac Kultury można porównać nie z socrealistycznymi "Siedmioma Siostrami" w Moskwie, ale z wieżowcami takimi jak np. Rockefeller Center w Nowym Jorku. Radziecki architekt, który zaprojektował moskiewskie pałace kultury, w latach 30. odwiedził Nowy Jork i wieżowce w stylu art déco, które tam zobaczył, były dla niego obrazem nowoczesności. Dwadzieścia lat później zrobił coś bardzo podobnego w swoim kraju. Formy, które były wyrazem kapitalistycznego indywidualistycznego spełnienia, tutaj stały się wyrazem komunistycznego państwa.

Jednak nie przypadkiem radzieccy architekci korzystali z tej właśnie monumentalnej architektury. Pałac Kultury, nowojorskie Empire State Building i Chrysler Building znaczą coś podobnego - władzę. W Nowym Jorku to władza wielkich pieniędzy, w Polsce czy Moskwie - państwa.

- Pierwsze drapacze chmur nie były ekonomicznie opłacalne. Były przede wszystkim próbą zbudowania imponującego budynku, nawet irracjonalną. Wieżowiec to jest koncept architektoniczny, który może się wykształcić z bardzo różnych potrzeb w bardzo różnych społeczeństwach.

W Stanach Zjednoczonych drapacze chmur w latach 30. wyrastały przede wszystkim z woli zbudowania budynku, który będzie jak najwyższy, były jak wspinaczka na wysoką górę. Kiedy po trzydziestoletniej przerwie znów zaczęto je budować, powody były inne - celem było ożywienie centrów wielkich miast, tak powstało Renessaince Center w Detroit.

Ale Pałac Kultury to przecież opresyjna socrealistyczna architektura. Podobnie działa przestrzeń Warszawy: wielkie arterie zamiast ulic zaprojektowane tak, by mogły przejechać czołgi. To jest architektura totalitarna. Haus der Kunst w Monachium Paula Ludwiga Troosta jest wyrazem nazizmu w architekturze: wielkie kolumny, które zdają się rozgniatać człowieka, to budynek potężny, militarny.

- Oczywiście są dzieła sztuki, które reprezentują opcję polityczna. Na przykład filmy dokumentalne Leni Riefenstahl wyrażają politykę NSDAP. W latach 30. dostały jednak wyróżnienie na wystawie światowej w Paryżu, bo były zgodne z duchem czasu. I także dzisiaj wciąż można na nie patrzeć i być zafascynowanym. Są też współczesne reklamy perfum, które odwołują się do Riefenstahl, bo posługują się ideałem ciała ukazanym w jej filmach.

O Pałacu Kultury można powiedzieć, że to jest wieża strażnicza, która wznosi się nad miastem, symbol obcej dominacji. Ale można też powiedzieć, że jego fasada nie mówi o opresji, tylko o ochronie. Ludzie, którzy znajdą się w środku, mogą się czuć bezpiecznie, bo nie są już przez nikogo obserwowani.

Kiedy jestem w Warszawie i widzę te szerokie aleje, moja reakcja jest inna: co za strata miejsca! Dziś nikogo nie byłoby stać na rozrzucenie tak wielkich budynków w tak ogromnych odległościach od siebie.

Są różne modele czytania tej samej rzeczy. Historyczny, polityczny i społeczny kontekst ma wpływ na kształt architektury, ale kiedy budynek już stoi, jego polityczna interpretacja nie jest już do niego przywiązana. Może przejąć każdą symboliczną wartość.

Chce pan powiedzieć, że jeśli w Polsce zdarzyłby się militarny przewrót, to pana budynek mógłby stać się symbolem władzy totalitarnej, a Pałac Kultury symbolem narodowego ruchu oporu?

- Pałac Kultury może stać się symbolem Coca-Coli, jeśli tam znajdzie się siedziba tej korporacji. A jeśli za pięćdziesiąt lat otoczą go wieżowce w międzynarodowym stylu, stanie się symbolem wyjątkowości Warszawy, będzie przypominać o tradycji, bo wszystko inne mogłoby równie dobrze stać w innych miastach. Można użyć jakiejkolwiek formy dla demokracji i dla jej opozycji. W Arabii Saudyjskiej, która jest monarchią, powstają formy architektury Zachodu. Można sobie wyobrazić też demokratyczną piramidę czy demokratyczny pałac.

Dziś trwa debata o tym, czym we Włoszech była architektura faszystowska. Główne dzieło włoskiego racjonalisty Giuseppe Terragniego w Como było przez długi czas nazywane "Casa del fascio", dzisiaj to jest Palazzo Terragni.

Antropologia mówi, że wieża oznacza ośrodek władzy albo kultu, a miasta organizowały się wokół kolumny, która symbolizuje środek świata.

- To dobrze opisuje sytuację w przeszłości. W naszych czasach architektura nie ma znaczeń danych z góry. Znaczenie tworzy się z relacji między częściami architektury.

Tak samo nie ma jednego dominującego stylu. Gdybym był architektem pracującym pięćdziesiąt lat temu, wierzyłbym w nowoczesność, czerpałbym z Miesa van der Rohe czy Le Corbusiera. Dziś, gdybym się zapożyczył u największych, jak Zaha Hadid czy Rem Koolhaas, tylko bym imitował. System mistrza i uczniów został zastąpiony przez system gwiazd i epigonów, a uniwersalny styl przez zindywidualizowane podejścia do architektury, z których każde samo w sobie jest stylem.

Kiedy pracuję nad projektem, staram się dotrzeć do sensu podstawowych elementów architektury: kolumny, ściany, sklepienia, i w nowy sposób połączyć je w swoim budynku. Wierzę w autonomię architektury. Ona mówi sama za siebie i nie wyraża nic poza sobą. Inne znaczenia: symboliczne, polityczne, są jej narzucone.

Ale nawet jeśli pan odrzuca polityczne znaczenia swojego budynku, to takie znaczenia są mu przez innych przypisywane. Pański projekt wywołał falę krytyki, zarzucano, że muzeum będzie podobne do supermarketu, że nawiązuje do architektury lat 70. albo że to wizja konserwatywna, bo we wnętrzu jest za dużo kolumn. A kolumna to element od antyku symbolizujący porządek i hierarchię.

- Po pierwsze, te sprzeczne opinie to mój sukces. Byłoby gorzej, gdyby mój budynek pozostawiał ludzi obojętnymi albo gdyby wszyscy byli zadowoleni.

Po drugie, można o moim projekcie powiedzieć, że jest jeszcze bardziej konserwatywny, niż mi zarzucono, bo kolumna istniała już w Mezopotamii. Kolumna jest związana z demokracją, bo występuje w rzymskim forum i w greckiej stoa, ale jest też znakiem monarchii, bo występuje w Egipcie. Można jej nadać takie polityczne znaczenie, jakie się chce.

Za tymi opiniami kryła się ostrzejsza krytyka: że będzie to budynek niosący regresywne politycznie treści.

- To mi się nawet podoba, tym bardziej że w Szwajcarii jestem krytykowany za coś odwrotnego. Moje budynki są tam uważane za zbyt eksperymentalne. Mówi się, że są manifestami architektonicznymi, w których nie można żyć i mało osób może sobie na nie pozwolić. Są odrzucane jako radykalne i elitarne. W Polsce odwrotnie - jestem nie dość progresywny. To pokazuje, że lepiej za bardzo nie słuchać krytyk.

Co jest lewicowe, a co prawicowe w architekturze? Czysta architektura, która podejmuje uniwersalne architektoniczne tematy, nie jest konserwatywna.

Jeśli już koniecznie chcieć jakiejś historycznej referencji, to moja architektura przypomina modernistyczny ruch lat 30., który był zdominowany przez lewicowych architektów. Konserwatywna jest raczej dzisiejsza dekadencka, spektakularna architektura obliczona na powierzchowny efekt, często o modnej powłoce, która powraca do lat 60. i 70., kiedy panował w architekturze eklektyzm.

Jest więc architektura postępowa, radykalna?

- Słowo "radykalny" ma w swoim źródłosłowie łacińskie "korzeń" [radix]. Jest się radykalnym, kiedy się rozumie, czym architekt różni się od dekoratora, stylisty albo scenografa - jeśli z materiału, którego używa, potrafi wydobyć sens.

We wszystkich budynkach, jakie zbudowałem, starałem się dotrzeć do sensu czysto architektonicznych tematów. W domu na Forsterstrasse w Zurychu ściana ma znaczenie, jakiego nie znajdziemy w żadnym innym wzniesionym ostatnio budynku. Jest tam tylko jedna ściana, na każdym z trzech poziomów nieco inaczej ukształtowana. Jest jedynym nośnym i wizualnie ograniczającym przestrzeń elementem tego budynku. Takim tematem w budynku w Warszawie jest kolumna, filar, który podtrzymuje sklepienie. Jednak gdybym powiedział, że jakiś mój budynek jest radykalny, tobym się pośpieszył, wolę poczekać, aż stanie.

Jeśli budynek może być przełożony na słowa, lepiej używać słów, niż budować. Architektura jest czymś, czego trzeba najpierw doświadczyć, a potem szukać dla tego doświadczenia słów. To, co zbuduję, zawsze jest zaskoczeniem, jest różne od tego, co sobie wyobrażałem, jest w pewnym stopniu tajemnicą. Opis za pomocą słów, rysunku, a nawet modelu czy wizualizacji zawodzi. Gdyby nie zawiódł, architektura by zawiodła, byłaby tylko ilustracją.

Le Corbusier projektował osiedla wysokościowców dla Nowego Jorku i Paryża jako przestrzenie, gdzie miała się realizować wolność. W krajach komunistycznych blokowiska stały się symbolem zniewolenia, zerwania więzi społecznych, zagrożenia. Jeśli nawet nie ma recepty na demokratyczną architekturę, to jednak my w Polsce jesteśmy w momencie, kiedy demokracja szuka wyrazu architektonicznego. Po komunizmie został socrealizm i osiedla z wielkiej płyty. Miasta są zdezintegrowane, ciągle widać ślady wojennych zniszczeń. Czujemy, że powinniśmy poprawić przestrzeń, żeby była wygodniejsza, bardziej ludzka.

- Warszawa potrzebuje budynków, które mogłyby stanąć tylko tutaj. To jest jej szansa. Łatwo mi mówić, bo nie wiem, jak to by miało wyglądać, ale nie powinno to być ani kupowanie architektonicznych gotowców od zagranicznych czy polskich architektów, ani powrót do stylów historycznych.

By do takiej wyjątkowej architektury dotrzeć, trzeba zaakceptować własną przeszłość i uczynić z niej punkt wyjścia, nawet jeśli były w niej błędy i pomyłki. Jeśli zatrze się pamięć, powstanie architektura bez tożsamości, którą można znaleźć na całym świecie.

Najbardziej oczywistą odpowiedzią na pytanie, czym zapełnić puste miejsca, jest wieżowiec. W Polsce mamy najazd wysokich budynków. Co tydzień czyta się o planach budowy nowych drapaczy chmur. W Warszawie wrócił pomysł obudowania wysokimi budynkami Pałacu Kultury.

- To nie jest tylko problem Polski. W Chinach pozostałości starych miast znikają, robiąc miejsce pod nowe budynki. Ta mieszanka jest ekscytująca, ale to jest przegrana bitwa. Za dwadzieścia lat starych Chin nie będzie, a nowe Chiny będą wyglądały jak USA i to będzie okropnie nudne.

Rem Koolhaas, holenderski architekt i teoretyk architektury, pisał w "Delirious New York" o wysokościowcach na Manhattanie, wywodząc ich pochodzenie z budowli wesołego miasteczka. Pokazał bankructwo tej idei. Ale dziś i on projektuje drapacze chmur.

- Nie ma wstydu w projektowaniu wieżowców. Większość z nich to seryjna produkcja, odtwarzają z grubsza jeden program, ale są wyjątki. Jest niezwykły wieżowiec zaprojektowany dla Pekinu przez Rema Koolhaasa. Jest odwróceniem idei wieżowca - zamiast poprzez bryłę jest zdefiniowany przez pustkę. O ile wiem, Koolhaas jest pierwszym, który nadał wieżowcowi tę formę.

Czy dla architekta nie ma znaczenia, kto zamawia budynek? Gwiazdy architektury, włączając się budowę nowych Chin, legitymizują tamtejszy niedemokratyczny porządek.

- Pytanie, czy bojkotując Chiny, coś by osiągnęli. O ile wiem, Frank Gehry nie buduje w Chinach i nikt się nie zastanawia, czy to bojkot, czy po prostu nie dostał takiej propozycji. Stanie z boku nie jest żadnym rozwiązaniem.

Pracownia Rema Koolhaasa wykonała kilka niezwykle ciekawych projektów dla Chin, których celem jest ochrona starych części miast przed ingerencją nowej urbanistyki. Z tym, że nie będą realizowane, bo w Chinach się nie podobały.

Architekt jest wolny?

- Nigdy nie jest wolny i na tym polega różnica między architekturą a innymi dziedzinami sztuki. Architekt jest zależny od władzy. By postawić budynek, potrzeba władzy, pieniędzy, możliwości podejmowania decyzji. Każdy projekt, każda wizja jest więc już w punkcie wyjścia ograniczona jakimiś restrykcjami.

Ale walka z ograniczeniami to najbardziej ekscytująca rzecz w architekturze. Zawsze jest jakiś sposób, by im umknąć. Zewnętrzne ograniczenia pomagają mi nie wpaść w pułapkę ograniczeń własnych, takich jak: smak, nawyki, przyzwyczajenia. Zmuszają do tego, by za każdym razem naginać umysł, odnawiać mój sposób myślenia. Ja widzę w tym wolność.

źródło: 'Wieżowiec to nie wstyd - rozmowa z Christianem Kerezem' w: Gazeta Wyborcza, 13.01.2008