KwieKulik - Sztuka i teoria ilustrowana przypadkami życiowymi, czyli SZTUKA Z NERWÓW

Zofia Kulik, Przemysław Kwiek

Rozmawiała Maryla Sitkowska
Warszawa 1986 - 1995

AWANGARDY

MS - Czy pojęcie awangardy było dla was znaczące? Jak w ogóle teraz zdefiniować to pojęcie, co to jest w naszych czasach?

PK - Na początku uściślenie. Awangarda jest wtedy, kiedy kogoś obchodzą w sztuce poprzednie lub istniejące ustalenia: jak ma być, jakimi metodami to osiągać - i znajduje to wyraz w jego działalności lub jest jej motorem. Jeśli kogoś takie paradygmaty nie obchodzą, to choćby najdziksze rzeczy robił, to nie ma tu mowy o awangardzie, choć może być mowa o nowości czy oryginalności. A teraz co do nas. Tak, pojęcie awangardy bardzo było dla nas znaczące i jest nadal. Było znaczące zwłaszcza wtedy, kiedy było wyraźne odniesienie, w s t o s u n k u d o c z e g o ta awangarda ma być awangardą. Oczywiście - w stosunku do tradycyjnej sztuki, o której myśmy tu mówili, do tej "formy zamkniętej". Wtedy, kiedy tamte formy były bardzo silnie lansowane, miały swoje przedstawicielstwo w życiu instytucjonalnym czy związkowym, wtedy oczywiście cała awangarda była awangardą, funkcjonowała elegancko i wiadomo było, o co chodzi. To co się od dadaizmu, futuryzmu, Rosjan, Duchampa jeszcze ciągnie, od Bauhausu, Le Corbusiera... Właśnie na początku lat siedemdziesiątych, jak mówiłem, myśmy się spotkali z tą awangardą, która jeszcze chciała palić muzea, swoje własne prace paliła - jak krąg wrocławski w swoim czasie, Ludwiński, niektórzy uczestnicy "Zjazdu Marzycieli". Kantor również.


ZK - Nie tyle palili, co negowali...

PK - Tak. Pojawiła się nawet negacja negacji, tzn. kontestacja zwyrodnień awangardy, wywodząca się z jej gruntu. To Anastazy. Jak nikt inny reagował on na elementy "folwarku zwierzęcego" w jej łonie - co miało niepowtarzalną barwę odniesień czy refleksów, jako że rzecz się działa w realnym, większym folwarku PRL. Ale potem zaczynają się z tą awangardą dziwne rzeczy dziać. Ci z awangardy, którzy już zaczęli być w pewnym sensie klasyczni, nagle zaczęli to pojęcie awangardy likwidować. Zresztą jest to bardzo sprytny zabieg, pozwalający zostawić jedyną awangardę - jako w ogóle jedyną byłą - czyli samych siebie. Ja osobiście zawsze występowałem przeciwko takiemu ujęciu sprawy i sam siebie nazywałem awangardą, mimo że już tamta awangarda nas za taką nie uważała. Już dla Kantora byliśmy hochsztaplerami, popłuczyną, pseudoawangardą.

MS - To Wiesław Borowski.

ZK - Ale to jest to samo.

PK - Ludwiński zamknął awangardę bodajże w roku 1971 w kilku wypowiedziach, oficjalnie - że się skończyła, że już nie ma. Bo tak ta sztuka wyszła poza samą siebie, że już bardziej wyjść nie może, he he he, po prostu wszystko zostało już zanegowane i wynicowane. Nie wiem jak Kostołowski? On też się na ten temat wypowiadał. Ehm... Nie zapominajmy też o ogólnej świadomości, jaka pojawiła się w świecie nauki, o rewolucji i przemianach tej ostatniej. Po prostu uznano w obrazie nauki, że jej cechą immanentną jest napięcie między tradycją i nowatorstwem. Mam na myśli Poppera i jego uczniów, Kuhna. Następują zmiany paradygmatów, falsyfikacje teorii. Więc problem z głowy. Rzutowało to chyba na sztukę tam, na Zachodzie. Nie przypominam sobie odnoszenia tam pojęcia awangardy do zjawisk aktualnych, a każda fala nowej produkcji artystycznej, na bazie dobrej informacji o dniu wczorajszym, składa się m.in. z odniesień i nowatorstwa, bo - że zacytuję siebie - "nie ma prawdy w wolności". Jeśli coś takiego uznane jest w elitach, to co tu mówić o awangardzie? To jest normalne zjawisko. Prawdziwa awangarda nie mówi o awangardzie. Dlatego, że uznaje swoją awangardowość za rzecz najnormalniejszą w świecie. To słowo staje się niepotrzebne, tak jak słowo "emancypantka". Ze względu na tradycję zostawiłbym je jedynie jako słowo-wytrych, określające artystów, o których mówiłem na początku. Natomiast w kontestatorski sposób negowałbym tę część publiczności, która, "naumiawszy się", każdą nowość, niecodzienność klasyfikowałaby terminem "awangarda", rozgrzeszając siebie. Z drugiej strony, słowo "awangarda" dyżuruje aż do dziś - jako pamiątka po Związku Radzieckim. W przepychankach z "czynnikami", wyraźnie wskazującymi jaką sztukę są skłonne popierać - wiadomo jaką - przedstalinowska. Ale porewolucyjna praktyka tamtejszej awangardy, łącznie z jej etosem socjalnym, była u nas argumentem, kiedy chciało się przewlec coś nowoczesnego. Bo co radzieckie to zawszeć radzieckie.
Natomiast wracając do Polski - co ciekawego można było zaobserwować przy końcu lat siedemdziesiątych, kiedy się pojawił ten ruch, z którego potem "Tango" i "Kultura Zrzuty" wynikła? Oto zupełnie dla nas nieoczekiwanie pojawiła się grupa ludzi, która zaczęła występować przeciwko nam, a głównie Robakowskiemu. I rzeczywiście, oni mogą mówić, że są awangardą - bo negują takich starców czy takich klasyków jak my. To jest śmieszne zupełnie i paradoksalne

MS - Oni tego tak nie mówią.

PK - Oni może tego tak nie formułują, ale postępują podobnie, jak kiedyś awangarda postępowała w stosunku do sztuk tradycyjnych. Zrywają przedstawienia, śmieją się, jak Kryszkowski, zdejmują prace..

ZK - Mówisz o Kryszkowskim, który właśnie robi obiekty...

PK - Ach, o "Łodzi Kaliskiej"! A Kryszkowski wchodzi w każdą formę i nawet antysztukę, wyprowadzając wszystkich z państwowych legowisk kultury do barów i knajp spontanicznego współbycia, że tak powiem. Kontestuje równo awangardę i "dzikich" - że się nie buntują przeciwko byciu częścią kultury, czyli aparatu czy praktyki zniewolenia, upupienia społeczeństwa i samych siebie. Kultura jest tu rozumiana jako aparat ponad-ustrojowy.

ZK - Tak, oni traktują nas, tzn. tych swoich najbliższych poprzedników, jako "społeczeństwo", przeciwko któremu się występuje. Jak w dadaizmie. Jakbyśmy byli dla nich "mieszczaństwem", ha ha ha! Pamiętasz z Nowej Rudy, bodajże pierwszej, "Łódzkich Dadaistów"? To jakaś łódzka specjalność. Rozbijali wszystko w imię neodada. Warsztat Formy Filmowej też ma duże zasługi w rozbijaniu.

PK - To jest śmieszne, oni nauczyli się widocznie w szkole, jak być awangardą! Bo tego inaczej nie można wytłumaczyć. Do nich żadne argumenty logiczne nie trafiają. Mówiliśmy im: przecież myśmy już zrobili za was tę pracę, wystawy krytykowaliśmy, z malarzami, rzeźbiarzami walczyli - czyli z sobą nota bene, z racji przebytej tresury czyli wykształcenia. Po co znowu chcecie to robić i w dodatku w stosunku do nas? Przecież to jest nudne po prostu. Chociaż... Może trudno nam sobie wyobrazić, że możemy mieć i my swoich Anastazych?
Natomiast w tych najnowszych zjawiskach, lubelskich chociażby - tu już trudno mówić o awangardzie. To jest dosyć ciekawa historia, bo zaczynają się pojawiać ludzie, którzy chcą się wystrzelić zupełnie poza obieg. To znaczy ludzie, którzy przestają w ogóle wierzyć w jakikolwiek sens rozwoju tego łańcucha: klasyka - awangarda, potem awangarda - klasyka, która znowu ma swoją awangardę itd. To jest właśnie ten nihilizm Truszkowskiego, libertynizm Libery, hermetyzm Rydeckiego. Co wynika z zupełnej abnegacji, ale w ogóle społecznej! Czy tu można mówić o awangardzie?

ZK - A wiesz, co będzie końcowym efektem? Wystawa obrazów, mogę się założyć, ha ha ha!

PK - Tak, he he... No tak, już malują w Galerii Stodoła.

ZK - Ale to nie jest Lublin. Lublin jest jeszcze czymś innym. Weźmy listę uczestników "Zapisów" u Mroczka w końcu marca 1986, na której wśród 30 osób jest około 15 nazwisk debiutantów lub prawie debiutantów. Nie można o nich mówić, że to są jacyś "nihiliści lubelscy". Ani o Bagińskim czy siostrach Nawrot. Pawlaka, który należy do "dzikich", też nie można wkładać do worka lubelskiego. Nie wolno nawet!

PK - Lublin o tyle, że tam jest gniazdo tego...

ZK - Są tam świetni odbiorcy.

PK - Ale też gniazdo artystów, którzy z tymi odbiorcami są ściśle powiązani, a wszystko to razem jest powiązane z metafizyką, którą lansuje Katolicki Uniwersytet Lubelski, nie od dziś przecież.

ZK - Źródłem metafizyki "Suk Sztuki" jest Partum!

PK - Ale gdzie tam!

MS - Zaczęliśmy od awangardy, a doszliśmy do metafizyki.

PK - Czyli nowego fetyszyzmu. Nie tylko zbrodnią będzie spalić obraz-fetysz, ale trzeba będzie się do niego modlić za to, że on jest - czyli branzlować. Ale kończąc, osobiście wykreśliłbym problem awangardy z dyskusji nie historycznych i ustalił obecność awangardy na polu sztuki jako stałą, naturalną i konieczną. I skończyłbym z dodawaniem lub odejmowaniem artyście wartości przez to, że jest w awangardzie. Kryteria artystyczne powinny być "poza-awangardowe", ale awangardziści powinni mieć równorzędne z innymi miejsce, nie pomniejszane przez brak nazwiska na liście rankingowej, niekomercyjność poczynań lub nie zainteresowanie rynkiem. I powinni mieć pomoc.

źródło: http://www.kulikzofia.pl/